Comment louer un D.ieu qui a voulu la souffrance de notre peuple lors de la Choa ?

Bonsoir rav,

J’ aime mon peuple, le peuple juif, j’ ai vu toutes vos vidéos et en partant du principe que la Torah est d’ origine divine et que dieu a voulu la shoah (qui sont des conclusions auquel vous avez clairement aboutit dans vos vidéos) je me pose une question :

Comment peut on prier, louer, remercier, ou croire en un D.ieu qui a voulu la souffrance de notre peuple ?

Merci

Réponse du Rav Ron Chaya :

Chalom Gidéon,

Tout simplement en comprenant avec notre raison que nous ne voyons qu’une très petite proportion de la réalité.

• Effectivement, nous ne savons pas qui nous sommes vraiment,
  • certes nous voyons notre corps,
    • mais quelle est la nature de notre âme,
    • qui est D.ieu,
    • vers quoi va le monde,
    • qu’étions nous avant de venir sur Terre,
    • qu’est ce qu’il y aura après notre venue sur Terre,
    • quel est le but de l’humanité ?
    • …

Il est vrai que si on regarde de façon minuscule dans le monde fini du siècle dernier, alors la Shoa est une chose tout à fait incompréhensible.
Mais on peut comprendre avec la raison que nous ne comprenons pas tout et du moment que nous savons que D.ieu existe, qu’Il est infini et qu’Il est bon, alors nous pouvons comprendre que nous ne comprenons pas.

Je pense que la raison peut aisément accepter cela.

• Il est vrai, notre orgueil exige de tout comprendre,
  • mais avec un peu d’humilité, on peut comprendre et accepter qu’on ne comprenne en fin de compte que presque rien ;
    • qu’est la valeur d’un monde fini par rapport à l’infini, il tend vers zéro.

La Shoa est un sujet certes extrêmement difficile ; je te donne ici quelques liens et cours à regarder : « Comment être religieux après la Shoa ? » et « Le sens des souffrances ».

Si jamais ton questionnement persiste après cela, alors n’hésite surtout pas à me réécrire.

Au revoir,
Rav Ron Chaya

Agav …

Suite de la correspondance
(les réponses suivent directement les questions pour une meilleure lisibilité) :

Bonsoir Rav,
Merci de m’ avoir répondu.

Cependant il me reste encore des questions malgré tous vos cours et toutes vos réponses :

1. « Tout simplement en comprenant avec notre raison que nous ne voyons qu’une très petite proportion de la réalité. 

   Effectivement, nous ne savons pas qui nous sommes vraiment, certes nous voyons notre corps, mais quelle est la nature de notre âme, qui est D.ieu, vers quoi va le monde, qu’étions nous avant de venir sur terre, qu’est ce qu’il y aura après notre venue sur terre, quel est le but de l’humanité ?…  

   Il est vrai que si on regarde de façon minuscule dans le monde fini du siècle dernier, alors la Shoa est une chose tout à fait incompréhensible.
   Mais on peut comprendre avec la raison que nous ne comprenons pas tout« Si « on ne comprend pas tout » qu’ es ce qui vous a poussé à vous en remettre à dieu car vous semblez vous aussi être dans l’ incertitude… ?

   • Réponse :

     Je n’ai aucune incertitude à propos de l’existence de D.ieu et de son plein pouvoir dans l’humanité.
     Simplement, je ne connais pas sa nature et pas toute la nature de Sa conduite avec le monde.

     Prenons un exemple :

     • Béezrat Hachem, tu vas te marier, ou tu es déjà marié, tu aimes ta femme et tu n’as aucune incertitude à propos de son existence, néanmoins, tu ne sais pas totalement qui elle est.
     • Il est vrai qu’elle s’exprime, que tu vois son corps, mais qui est-elle dans son essence, son âme ?
     • Personne ne sait ce qu’est l’autre, ni même qui il est lui-même dans son essence, pourtant il n’a aucun doute qu’il existe ; il n’a aucun doute non plus à propos de certains de ses pouvoirs.
2. « et du moment que nous savons que D.ieu existe » 

   La probabilité pour qu’ il existe est suffisamment importante pour que l’ on puisse la considérer comme vrai même si ce n’ est pas clairement prouvé, votre cours « la preuve irréfutable » augmente clairement cette probabilité cependant Einstein disait « donnez à deux primates une machine à écrire donnez leur l’infini l’un d’entre eux finira bien par écrire Roméo et Juliette », par conséquent les prophéties ne peuvent pas prouver l’ origine divine de la torah; seul le fait que ‘Am Israël dit avoir vu D.ieu au mont Sinaï constitue un argument solide
   (je vous ait posé d’ autres questions sur ce point dans une autre question que je vous ait adressé)

   • Réponse :

     Si tu reconnais que la probabilité pour que D.ieu existe est suffisamment importante pour que l’on puisse la considérer comme vraie même si ce n’est pas clairement prouvée, alors je n’ai rien à ajouter à cela, d’autant plus que tu reconnais que Ma’amad Har Sinaï constitue un argument solide.

     Je me permettrais de rajouter l’argument évoqué à la fin du cours « Le sens des souffrances » par un de mes élèves concernant le pari de Pascal :

     • Quand on fait une évaluation, on regarde les proportions de chance qu’une chose existe (le risque) par rapport au bénéfice que cela peut rapporter.
       • Or, étant donné que le bénéfice de la proximité de D.ieu durant l’éternité est infini, même s’il y a une chance sur 1000 que D.ieu existe, il est clair que cela vaut la peine de miser là-dessus car le bénéfice est infini.
3. « qu’Il est infini » 

   D.ieu ne peut pas être infini car si c’ était le cas tout ce qui existerait en ce monde ferait parti d’ un tout qui serait englobé par la divinité ce qui est impossible car il existe des structures lacunaires tel que l’atome ou l’ espace…
   (si D.ieu est infini il n’ existe pas de lieu ou il n’ est pas)

   • Réponse :

     D.ieu est infini.

     On peut le prouver de différentes façons :

     • Maïmonide le fait de façon assez longue dans son livre « Le guide des égarés », et il le fait de façon plus succincte au début de son « Michné Torah » ainsi :
       1. Si on reconnaît qu’Il est Un, forcément Il est infini car s’Il était fini, alors Il ne serait pas Un,
          • et il y aurait autre chose que Lui, donc deux (attention, un ne signifie pas unique).
       2. Vu que nous voyons qu’il y a dans le monde des mouvements infinis, tels que celui des électrons autour des atomes ou celui des astres autour des étoiles, donc à l’origine d’un mouvement infini, il faut forcément qu’il y ait une force infinie.
          • Comment se fait-il néanmoins que s’Il est infini, il existe des créatures différentes de Lui ?

            • Réponse :

              Bien que D.ieu soit infini, son dévoilement, c’est-à-dire Sa claire manifestation, est finie.

              Il a laissé une bulle quelque part dans la réalité dans laquelle Il ne se dévoile pas : Bien qu’Il y soit totalement, Il y reste caché.

4. « et qu’Il est bon » 

   D.ieu ne peut pas être bon,car il a laissé Hitler parler et agir en son nom,de plus il est indéniable qu’Hitler était protégé par des forces surnaturelles (http://fr.wikipedia.org/wiki/Attentats_contre_Adolf_Hitler) pendant que les juifs, abandonnés par D.ieu mourraient dans d’atroces souffrances…

   • Réponse :

     D.ieu est bon et le fait qu’il existe du mal n’est pas contradictoire à cela, comme je l’explique abondamment dans mes cours comme « Pourquoi le mal dans le monde ?» ou les deux cours sur « Le sens de la vie » :

     • D.ieu étant bon, Il veut nous donner le plus grand cadeau qui existe, c’est-à-dire « être ».
       • Or pour être, il nous faut posséder un libre arbitre car si on n’a pas de libre arbitre, on n’est qu’un robot et on n’est plus.
       • Or, il est absolument nécessaire pour qu’on ait le libre arbitre de créer le mal et le mensonge afin qu’on ait le choix entre « bien/vérité » et « mal/mensonge ».
       • De plus, étant donné que la vérité est une vérité divine, il faut donner beaucoup plus de force au mensonge pour que le libre arbitre reste égal, car si on les mettait en quantité et en clarté de dévoilement de façon égale, il est clair que personne n’opterait pour le mensonge vu qu’il raconte des histoires, c’est un menteur.La vérité serait trop éclatante et tout le monde la choisirait.
         • Pour qu’il y ait un libre arbitre égal, D.ieu fait en sorte qu’il y ait beaucoup plus de mensonge, qu’il soit beaucoup plus parlant à nos yeux que la vérité.
       • Donc résultat :
         • Il y a beaucoup de forces de mal dans le monde qui ont leur source, bien sûr, dans des puissances métaphysiques surnaturelles.
         • Celle-ci ont bien sûr aidé non seulement Hitler, mais Staline, Nasser, Sadam Hussen, Arafat et tous nos ennemis depuis que nous existons (3400 ans), et qui ne sont que des véhicules du mal.
     • Si tu me réponds que le fait d’être ne vaut pas la peine face à tout ce mal,
       • je te dirais que D.ieu ne veut pas simplement que nous arrivions à l’état « d’être », mais Il veut que nous arrivions à l’état « d’être divin », c’est-à-dire unis à D.ieu en faisant des mitsvot, comme je l’explique abondamment dans le cours « Le but de la vie » ;
         • en faisant des mitsvot, nous nous créons une réalité divine.
     • Dès lors, quelle est la valeur d’une douleur qui est dans le monde du fini par rapport au bonheur (mot difficilement approprié) de l’union éternelle avec D.ieu ?
5. « Il est vrai, notre orgueil exige de tout comprendre, mais avec un peu d’humilité, on peut comprendre et accepter qu’on ne comprenne en fin de compte que presque rien ; qu’est la valeur d’un monde fini par rapport à l’infini, il tend vers zéro. » 

   En mathématiques peut être mais rien ne prouve que ce soit le cas dans la réalité :
   Si la valeur d’ un monde fini est dérisoire par rapport à ce qui nous attend après quelle est l’intérêt de faire ou non téchouva dans cette vie ?

   • Si je comprends bien, tu as deux objections dans cette question.
     1. En mathématique, tu reconnais que le fini par rapport à l’infini tend vers zéro, mais tu dis que rien ne prouve que cela soit le cas dans le cadre de la réalité.

        • Réponse :

          Si D.ieu existe, et tu le reconnais plus haut au moins par l’argument du fait qu’Am Israël ait vu D.ieu au mont Sinaï, alors Il est forcément infini et sa réalité est infinie.

     2. Quel intérêt de faire téchouva ou non dans cette vie si la valeur d’un monde fini est dérisoire ?

        • Réponse :

          Dans le monde infini, c’est-à-dire après la vie, nous n’aurons plus de libre choix.

          • Tout notre degré de proximité à D.ieu dans cette réalité n’est que la conséquence absolument directe et proportionnelle de nos choix positifs faits dans le cadre de notre libre arbitre total durant notre courte vie dans ce petit monde fini.
        • Donc il est absolument essentiel de faire téchouva dans ce monde fini car les conséquences en sont infinies.
6. Comment être religieux après la Shoa ? 

   J’ ai déjà vu cette vidéo et je n’ ai pas trouvé les réponses à mes questions…
   Vous donnez des exemples qui peuvent être vu comme émouvant pour certains, ou pitoyable pour d’ autres…
   (quand vous parlez de juifs qui s’ en remettent à dieu jusqu’ à leurs derniers instants pour finalement être ignorés…)

   • Je n’ai aucune objection à faire à la remarque.
7. Le sens des souffrances : 

   J’ai également vu ce cours il est vrai et intéressant mais contradictoire lorsque la mort met un terme à la souffrance, particulièrement dans le cas de la shoah(les juifs morts pendant la shoah se sont peut être interrogés sur leur souffrance et cette interrogation a peut être renforcé leur spiritualité chez certains mais ils n’ ont pas pu en profiter longtemps et je doute que ceux qui ont survécus et qui ont prit connaissance de toute l’ ampleur de l’ horreur ont majoritairement continué cette recherche de spiritualité…)

   • Réponse :

     Le profit de la souffrance n’est assurément pas que dans ce monde.
     L’essentiel de ce profit est dans le monde de notre réalité éternelle qui est le olam haba. Quelqu’un qui n’a pas pu faire téchouva dans ce monde pourra néanmoins avoir part au olam haba par la souffrance qu’il aura endurée dans ce monde.

     • La mort en elle-même est un très grand tikoun ;
       • le plus grand tikoun qu’un homme fait sur terre est dans le fait de mourir.
     • De plus, il se peut que certains soient des âmes de réincarnés, donc la souffrance et la mort qu’ils ont endurées pendant la Shoa ont réparé peut-être plusieurs dizaines de réincarnations passées dans lesquelles ils étaient tout à fait dans l’erreur ou le mal, c’est-à-dire dans une certaine mesure dans le « non-être ».
       • Or, être dans le « non-être » dans le monde de l’éternité est la pire chose qu’il puisse y avoir ;
         • les souffrances de la Shoa leurs ont permis de tout récupérer pour obtenir leur éternité dans la proximité de D.ieu, chose la plus extraordinaire qui puisse exister.
8. Vous dites :
   « Je pense que la Choa a à voir avec les derniers soubresauts du mal avant la venue du Machia’h » 

   Dans vos cours vous parlez également des douleurs d’ accouchement de la venue de messie.La femme accouche dans la douleur à cause de la faute originelle selon la torah, pourquoi le peuple juif doit accoucher du messie dans la douleur ?

   • Réponse :

     Il s’agit d’une notion extrêmement profonde.

     • D’abord il faut bien comprendre qu’on ne peut pas réduire la Shoa à une ou deux raisons ; une multitude de raisons ont provoqué la Shoa.
       • Parmi ces raisons, il y a certainement celles des derniers soubresauts du mal avant que Machia’h se dévoile, effectivement comparables à une femme qui accouche.
   • La raison en est la suivante :
     • Toute la raison d’être de ce monde est que l’homme puisse arriver à l’éternité par son propre mérite, c’est-à-dire en y ayant droit.
       On appelle cela la justice.
     • Si une personne du peuple d’Israël reçoit un bienfait sans que ce soit adéquat aux critères de la justice, le mal s’y oppose.
       • Il dit :
         « Pourquoi Israël reçoit ? Il ne mérite pas ! ».
     • Donc il est impératif avant la fin totale du mal que ce dernier, d’après la justice, n’ait plus aucune objection à faire, du type « le peuple d’Israël ne mérite pas ».
       • Donc le seul moyen d’arrêter les objections du mal est d’exercer la justice dans toute sa rigueur.
     • Ainsi le mal ne peut plus rien dire car justice a été faite ; c’est ce qui s’est passé dans la Shoa.
       • Afin qu’‘Am Israël puisse accéder à l’éternité (processus qui commence par le retour d’Israël sur sa terre, puis la Téchouva, puis Machia’h)
         • et ainsi au plus grand bonheur qui puisse être,
           • d’abord sur Terre, dans une union avec D.ieu,
           • puis ensuite dans l’éternité métaphysique, D.ieu a dû,
             • quelque part, exercer la justice de la façon la plus rigoureuse qui soit sans laisser rien passer, ABSOLUMENT RIEN.
           • C’est-à-dire en réglant tous les comptes, toutes les dettes, toutes les remises à plus tard qu’il y a eu dans toute l’histoire où D.ieu attendait pour que le peuple d’Israël fasse téchouva pour réparer les erreurs passées ;
             • le dernier moment pour la facture étant arrivé afin qu’Israël puisse enfin rentrer dans l’époque messianique.
     • Attention, je répète, ce n’est qu’une des nombreuses raisons qui ont amené la Shoa, car comme je le dirai un peu plus tard en réponse à une objection que tu as faite, il y a certainement disproportion entre les douleurs de la Shoa et les péchés.
9. « parmi les 1000 raisons qui l’ont provoquée, il y a aussi la notion de réincarnation qui est présente.
   Donc il se peut que parmi les victimes de la Choa il y eût d’anciens tortionnaires de l’inquisition, qui étaient des juifs qui s’étaient convertis au christianisme, ou d’autres responsables de crimes atroces contre Am Israel et l’humanité, et dans cette mesure, D., par amour, leur a fait réparer leur péchés » 

   Cette raison ne tient pas la route car pourquoi dieu ferait péché des non-juifs pour réparer les péchés des juifs ?

   • Réponse :

     Je pense que tu ne m’as pas compris.
     Il s’agit bien de juif ; il y a beaucoup de juifs qui, hélas, ont été des tortionnaires de leur propre peuple.
     Il fallait bien qu’ils réparent leurs péchés.

10. « il est clair que beaucoup de juifs qui sont extrêmement éloignés de tout sentiment d’appartenance au judaïsme se souviennent qu’ils sont juifs à cause de/grâce à la Choa.
    Quand ils voient un film sur la Choa, ils se sentent touchés et cela réveille leur identité juive. «  

    Sans doute le seul aspect que l’ on peut juger positif dans la shoah mais,vous le dites vous même, on ne peut pas expliquer la shoah par cette raison

    • Réponse :

      Je t’ai bien dit que ce n’est pas la seule raison ; il y a d’autres raisons ; beaucoup d’autres.

11. « Quatrièmement :
    Bien qu’on ne puisse pas réduire la Choa à dire que le mauvais comportement des juifs à l’époque en était la cause, et bien que nous pensions qu’il est intolérable de penser cela, il est néanmoins tout aussi intolérable de faire de la Choa un phénomène tout à fait non lié à ce mauvais comportement. 

    La Torah parle abondamment des malheurs conséquents au mauvais comportement de Am Israël.
    Dire que c’est cela qui a provoqué la Choa est intolérable, je le répète.  

    Mais dire que la Choa n’est pas, au moins dans une petite partie, aussi une conséquence de cela est tout aussi intolérable. Nous ne connaissons pas les raison qui ont provoqué la Choa, mais parmi toutes ces raisons, il y en a quelques unes que nous n’avons pas le droit de ne pas comprendre :  

    Dans cette mesure, il est clair que l’immense démission du peuple juif de son rôle, le fait que des millions de juifs qui avaient été éduqués dans la religion ont, du jour au lendemain, complètement quitté la Torah, ça aussi, dans une certaine mesure qui nous est inconnue, a contribué à la Choa.  

    Réduire la Choa à cette relation de cause à effet n’est pas acceptable, mais réduire la Choa à dire que ce comportement n’a influé en rien est contraire aux principes mêmes du judaïsme. «  

    Sur quoi vous basez vous pour dire que les juifs se sont mal comportés ?
    Et même si ils se sont effectivement mal comportés je doute que la shoah soit une punition adéquate et proportionnée,ensuite je suis certains que d’ autres peuples se sont beaucoup plus mal comportés que nous et ils n’ ont pas eu à subir le millième de ce que l’ on a subit…

    • Réponse :

      Il suffit de connaître un petit peu l’histoire du peuple juif avant la Shoa pour savoir à quel point ce dernier était dans une situation de crise spirituelle, peut-être la plus grande qu’il ait connue durant l’histoire, en tout cas depuis le début de l’exil.

      • Il y avait peut-être en tout, dans toute l’Europe, 1000 étudiants dans les Yéchivot pour une population de plus de 10 millions de juifs européens.
        • Parmi ces 10 millions de juifs, la grosse majorité avait connu dans son enfance la Torah, mais avait tout quitté : on ne connaissait pas à l’époque un seul baal téchouva.
          • En Russie, la Yidsectia, la section juive, formée que de juifs, pourchassait chaque juif qui gardait quoi que ce soit comme mitsva et les envoyait dans les goulags en Sibérie.
          • En Israël, on était à l’aube de la création d’un état laïc.
          • En Amérique, il n’y avait plus de Torah.
          • En France, presque plus…
          • Et même en Pologne, il n’y en avait que très très peu.
          • A Brisk, qui était peut-être la ville de Torah la plus importante en Pologne, le Rav de la ville, le Rav Yts’hak Zev Soloveitchile (le Rav de Brisk), raconte qu’il y a eu des élections dans la communauté dans lesquelles 15% de la communauté étaient des gens religieux et que la moitié d’entre eux était orthodoxes !
      • A propos de la non-proportionnalité des péchés et de la Shoa, je le dis et je le répète :
        • Bien que nous ne connaissions pas toutes les raisons qui ont provoqué la Shoa, en tous cas cette raison me concerne dans la mesure où nous devons empêcher cette raison de se réitérer.
      • Donc on ne peut pas réduire la Shoa à dire qu’on s’est mal comporté et que la Shoa en était la facture, mais on ne peut non plus réduire la Shoa et dire que cela n’a rien à voir avec les péchés.
        Nous devons au moins en tirer cette leçon.
12. « Même toi, Maurice, que je ne connais pas.
    Si nous avions tout à coup une vision prophétique et voyions qu’il y avait un danger d’un très grave attentat où 500 juifs devraient mourir à D. ne plaise, et que dans le Ciel on te disait : toi Maurice, on t’aime beaucoup, tu es une personne de très grande qualité et si tu accepte de mourir, alors par le mérite de ta mort, ce décret du terrible attentat sera annulé (je ne peux pas non plus dans le cadre de ce bref mail expliquer pourquoi ta mort volontaire aurait la capacité d’annuler un décret de ce type) ; hésiterais-tu à accepter de mourir ? 

    La grande majorité des juifs dirait :
    « Sans aucun problème, je suis prêt à mourir pour que 500 autres, ou 1000, ou 5000 autres juifs survivent ». 

    Je cite dans mes séminaires des cas actuels de grands rabbins qui, de façon très claire, ont choisi de donner leur âme et de mourir pour éviter que d’autres milliers de juifs meurent.
    Il se peut qu’une personne dise :  »Moi je préfère vivre et je n’en ai rien à faire de ces 5000 autres juifs ». Mais tout cela provient d’une méconnaissance de son âme.  

    Au niveau de son âme, qui est dans le monde de la vérité, étant très proche de tous les juifs par la nature de sa yé’hida, il est clair que cette âme dirait sans problème qu’elle est prête à partir.  

    C’est ce qui s’est passé durant la Choa.
    Les tsadikim, bien qu’on ne leur ait pas demandé, étaient tout à fait prêts à partir pour que le peuple d’Israël survive. «  

    Je suis d’ accord avec vous sur ce point qui est vrai pour la plupart des juifs dont moi, cependant il existe également des juifs pret à mourir pour que am israel meurt (vous en aviez parlé dans une de vos video conférence l’année dernière ou j’ avais prit le pseudonyme de « ben » , vous aviez fait une allusion à des juifs qui avaient participés à la « solution finale » ainsi que les naturei karta aujourd’ hui)

    • Moi aussi je suis d’accord.
13. « Dans le cadre du cours Guermamia, je montre à quel point le danger d’anéantissement total des juifs était réel.
    C’est un vrai grand miracle que la sève du peuple juif ait pu s’échapper des griffes des nazis pour refleurir et faire que le peuple juif reste juif. «  

    Le vrai miracle aurait été qu’ il n’ y ait pas besoin de miracle, de plus vous dites dans Guermamia que la shoah est un miracle de mal…Effectivement, si nous étions dans un monde où il n’y avait que le bien, alors ce serait un monde miraculeux, mais ce n’est pas la réalité de ce monde.

    • Comme je l’ai mentionné plus haut, D.ieu veut que nous puissions être, c’est pour cela qu’il a créé un monde dans lequel son dévoilement n’est pas total, donc laissant place au mal et à nous de vaincre ce mal.
      • Ce mal est une vraie puissance et vu que nous sommes les envoyés de D.ieu pour le vaincre, il fait tout pour nous vaincre à nous,
        • mais Baroukh Hachem, D.ieu est avec nous et bien que la bataille soit difficile et nous fasses extrêmement souffrir, pour finir nous gagnerons, et lui disparaîtra et nous

Référence : 9141
Date question sur Leava : 2010-04-26 23:04:56