Dans cette mauvaise réponse, pseudo-objective et pseudo-référencée, R. Chaya nous fait la liste des mouvements juifs illégitimes (selon lui) :
» les tsedokim, les baïtossim, les chrétiens, les karaïtes, les néologues, les réformistes, les reconstructionnistes, les conservatifs, les libéraux, les massortis, les moderne-orthodoxes, les dardaïm et j’en passe »
Je ne reprendrai pas chaque mouvement un à un, on voit toutefois la grande ignorance de l’auteur au sujet du monde juif.
D’abord, il se répète en mettant « massorti » et « conservatif », qui sont synonymes ; il exclut le monde orthodoxe moderne dont 95% des juifs pratiquants mangent la cacherout (le célèbre OU américain); il parle des dardaïm qui est un courant du judaïsme yéménite et au sujet duquel Rav Ovadia Yossef écrit explicitement que ne sont pas des hérétiques mais des juifs craignant-dieu…
Au sujet de la question elle-même, il « oublie » que le Rambam n’est pas d’accord avec lui (mais peut-être est-il un dangereux réformé illégitime ?) : hilchot tsitsit 3:9
« Les femmes et les serviteurs qui désirent porter le Talit le font sans bénédictions »
Il existe divers raisons pour ne pas suivre l’avis du Rambam , mais ne même pas les mentionner témoigne d’un grand manque d’honnêteté intellectuelle.
Réponse du Rav Ron Chaya :
A propos de pseudo-objective…
Y’a-t-il une preuve plus magnifiques et plus catégorique que celle-là ?
Si je comprends bien, il y a des références, mais elles sont pseudo, c’est-à-dire fallacieuses…
Pouvez-vous m’indiquer s’il vous plaît quelle référence est fausse ?
Venons-en maintenant à votre « argumentaire ».
- Premier point :
Massorti et conservatifs sont synonymes.Tout le monde ne le sait pas, et dans cette mesure, vu que ma réponse doit dénoncer tous les mouvements fallacieux du judaïsme, je me dois donc de citer les deux noms car une personne pourrait croire que le mouvement conservatif est fallacieux, mais pas le mouvement massorti, ou vice-versa.
Il est donc de mon devoir de bien citer les deux noms.
- Deuxième point :
Le fait que la grosse majorité des membres d’un mouvement mange cachère ne prouve pas que les idées du mouvement soient justes. Ils peuvent certes manger cachère mais ne pas vivre pas façon cachère, et c’est d’ailleurs dans cette mesure qu’ils sont bien plus dangereux que d’autres mouvements car des personnes non-averties pourraient plus facilement croire qu’il y a du vrai dans les idées de ce mouvement, D. nous en préserve !- En deux mots :
On ne peut en aucun cas considérer le fait de manger cachère comme une preuve de véracité des idées qu’on avance. Les musulmans aussi ne mangent pas de porc, et pourtant nous ne partageons pas leurs idées.
- En deux mots :
- Troisième point :
« Le Rav Ovadia Yossef Chalita écrit que les dardaïm sont des personnes craignant D. »Cette fois, c’est vous qui n’avez pas donné de référence.
Je serai très étonné que le Rav Ovadia Yossef Chalita ait dit une chose pareille.A ce que j’ai vérifié dans mon logiciel, ni dans « Yé’havé Daat », ni dans « Yabia Omer » (excepté les tomes 9 et 10 absents de mon logiciel), il ne parle de ce mouvement.
J’en ai parlé ce Chabbat à son fils, le Rav David Yossef, qui connaît bien sûr presque par cœur les écrits de son père, et il m’a affirmé que son père n’a rien écrit à ce sujet.
Donc il semblerait que votre affirmation soit fausse (ayant déjà lu des « argumentaires hilkhatiques » « des rabbins » des mouvements que vous représentez, je dois dire que la falsification des sources y est monnaie courante ; d’ailleurs, dans le cadre du débat qui nous occupe, j’ai déjà prouvé cela de façon flagrante en ce qui concerne l’affirmation fallacieuse que les filles de Rachi mettaient les tefillin).
Mais l’erreur est humaine ; peut-être que le Rav David Yossef s’est trompé.
Donc je vous renvoie la balle…Vous considérez ma réponse comme pseudo-référencée, et vous n’avez pas argumentez pourquoi ; et moi je vous réponds que votre affirmation concernant les paroles du Rav Ovadia Yossef Chalita sur les dardaïm n’est pas du tout référencée, et donc, jusqu’à preuve du contraire, on ne peut la considérer comme vraie.
Et s’il s’avère que dans un bref délai vous ne me pas communiquez la référence de ces paroles, nous aurons la preuve qu’une fois de plus les mouvements que vous représentez utilisent le mensonge comme argumentaire ; et si toutefois il s’avère que cette référence existe, j’aurai bien sûr encore mon mot à dire… - Quatrième point :
A propos du, je cite, « grand manque d’honnêteté intellectuelle » de ne pas avoir cité le Rambam, désolé, mais je ne dois pas faire une anthologie de l’avis tous les poskim, mais je dois dire quelle est la halakha.
Or la halakha est tranchée par le Choul’han Aroukh et par les grands sages de notre génération.- Le Choul’han Aroukh écrit clairement dans Or ha’haïm, chapitre 17, alinéa 2, que le fait que les femmes portent le tsitsit est considéré comme « une marque d’orgueil ».
Cela est donc interdit. - Et si vous prenez comme référence le Rav Ovadia Yossef Chalita, alors parlons-en…
Le Rav David Yossef Chalita (le fils du Rav Ovadia Yossef Chalita qui retranscrit fidèlement les décisions hilkhatiques de son père) écrit dans son livre Halakha Beroura, tome 1, page 359, « qu’une femme ne doit mettre ni tsitsit ni talith, et à plus forte raison à notre époque où les réformistes qui veulent déraciner la Torah d’Israël enseignent aux femmes de mettre un tsitsit. »
- Le Choul’han Aroukh écrit clairement dans Or ha’haïm, chapitre 17, alinéa 2, que le fait que les femmes portent le tsitsit est considéré comme « une marque d’orgueil ».
Voici maintenant une liste non-exhaustive des décisionnaires de ce siècle et des siècles derniers qui interdisent TOUS le port des tsitsit par les femmes :
- Le Ben Ich ‘Haï dans Rav Péalim, tome 1 partie Or ha’haïm, chapitre 23, qui l’interdit, comme le targoum Yonathan ben Ouziel parce qu’il s’agit d’un habit d’homme – il est interdit à une femme de porter un habit d’homme-
- (sans parler de ce qu’il écrit dans Rav Péalim, tome 3, kountrass Sod Yécharim, chapitre 6, que d’après la kabala, il n’y a aucun sens à ce que les femmes mettent le tsitsit car cette mitsva n’a rien à voir avec leur réalité mystique).
- De même il écrit dans son livre Ben Ich ‘Haï, Parachat Lekh Lékha, 1ère année, alinéa 13 : « Il est formellement interdit aux femmes de porter le tsitsit » !!
- C’est aussi l’avis du Lévouch, chapitre 17, alinéa 2 ;
- Du Alia Raba, chapitre 17, aliné 1 ;
- Du Malbim dans Chout Ha’haïm, Hameïr Laarets, alinéa 15
- Du Rav Moché Feinstein dans Igrot Moché, Or Ha’haïm, tome 4, chapitre 75
- Et enfin c’est l’avis de TOUS les grands de la Torah sans exception aucune, ces grands de la Torah qui bien sûr ont tous lu les paroles du Rambam que vous citez et qui néanmoins ont tranché que d’après la halakha, il était interdit aux femmes de porter le talith.
D’ailleurs, permettez-moi de vous prouvez que vous-même ne tranchez pas la halakha comme le Rambam…
- Le Rambam écrit dans Hilkhot Maakhalot Assourot, chapitre 6, alinéa 10 qu’« après avoir bien salé la viande et l’avoir rincée, il faut la tremper dans de l’eau bouillante et non tiède pour qu’elle blanchisse et qu’en sorte le sang. ».
Fin de citation.- On appelle cela la ‘halita.
La pratiquez-vous ?
Bien sûr que non !- Alors pourquoi, en ce qui concerne le port du tsitsit par des femmes vous brandissez l’avis du Rambam alors qu’au niveau de la cacherout vous ne respectez pas ses décisions hilkhatiques ?
N’est-ce pas du parti-pris ?
- Alors pourquoi, en ce qui concerne le port du tsitsit par des femmes vous brandissez l’avis du Rambam alors qu’au niveau de la cacherout vous ne respectez pas ses décisions hilkhatiques ?
- On appelle cela la ‘halita.
Continuons…
- Le Rambam écrit dans Hilkhot Ichout, chapitre 10, alinéa 6 qu’« Une femme ne peut pas se marier (nissouïn) tant qu’elle est nida jusqu’à ce qu’elle se purifie.
On ne prononcera pas les berakhot des ‘hatanim (les chéva berakhot) jusqu’à ce qu’elle se purifie. ».- Honnêtement, est-ce que vous agissez ainsi ?
Si une femme arrive nida le jour de son mariage, on repousse le mariage ? Pas de dais nuptial, plus rien ?
Certainement pas !- Alors pourquoi en ce qui concerne le port des tsitsit par les femmes vous brandissez l’avis du Rambam et en ce qui concerne le mariage vous laisser son avis de côté ?
N’est ce pas de nouveau du parti-pris ?
- Alors pourquoi en ce qui concerne le port des tsitsit par les femmes vous brandissez l’avis du Rambam et en ce qui concerne le mariage vous laisser son avis de côté ?
- Honnêtement, est-ce que vous agissez ainsi ?
Continuons…
- Le Rambam écrit dans Hilkhot ‘Hamèts ouMatsa, chapitre 8, halakha 1, qu’on fait d’abord la berakha « al nétilat yadaïm » et seulement ensuite on se lave les mains (avant le repas).
- Agissez-vous ainsi ? Certainement pas !
- Alors pourquoi brandissez l’avis du Rambam en ce qui concerne le port des tsitsit par les femmes et en ce qui concerne les lois de nétilat yadaïm vous laisser son avis de côté ?
N’est ce pas encore et toujours du parti-pris ?
- Alors pourquoi brandissez l’avis du Rambam en ce qui concerne le port des tsitsit par les femmes et en ce qui concerne les lois de nétilat yadaïm vous laisser son avis de côté ?
- Agissez-vous ainsi ? Certainement pas !
Continuons…
- Le Rambam écrit dans Hilkhot téfila, chapitre 7, alinéa 4 :
- « Le matin, lorsqu’il entend le son du coq, il dira « Baroukh Ata Hachem, Elokénou Mélèkh haOlam, hanoten lacekhvi vina, lé-hav’hin ben yom ouven laïla ».
- Quand il met ses habit, il dira « Baroukh ata Hachem, Elokénou mélèkh haolam, malbich ‘aroumim ».
- Quand il se couvre la tête, il dira « Baroukh ata Hachem, Elokénou mélèkh haolam, ‘oter Israël bétifara ».
- Quand il passe les mains sur ses yeux, il dira la berakha «… pokéa’h ‘ivrim » ;
- quand il s’assied sur son lit, il fait la berakha «… matir assourim » ;
- quand il descend ses pieds du lit et les pose sur la terre, il dit la berakha «… rok’a haarets ‘al hamaïm » ;
- quand il se lève « … zokef kéfoufim »,
- quand il se lave la face, il dit la berakha « Baroukh hama’avir ‘hévlé » etc.
- Agissez-vous ainsi ?
- Certainement pas ! Y’a-t-il des coqs près de chez vous ? Je suis persuadé que non !
Alors pourquoi brandissez l’avis du Rambam en ce qui concerne le port des tsitsit par les femmes et en ce qui concerne les lois des berakhot du matin vous laisser son avis de côté ?
N’est ce pas résolument du parti-pris ?
- Certainement pas ! Y’a-t-il des coqs près de chez vous ? Je suis persuadé que non !
- Agissez-vous ainsi ?
Continuons…
- Le Rambam écrit dans Hilkhot Chofar véSoucca véLoulav, chapitre 6, alinéa 12, que « Chaque fois qu’on s’assiéra dans la Soucca avant de s’asseoir, on dira la berakha «Baroukh ata Hachem, Elokénou mélèkh haolam acher kidéchanou bémitsvotav vétsivanou lichev Bassoucca. » ».
- Agissez-vous ainsi, même sans manger et sans boire, simplement pour le fait de s’asseoir dans la Soucca vous faites la berakha ?
- Certainement que non !
Alors pourquoi brandissez l’avis du Rambam en ce qui concerne le port des tsitsit par les femmes et en ce qui concerne les lois relatives à la Soucca vous laisser son avis de côté ?
N’est ce pas définitivement du parti-pris ?
- Certainement que non !
- Agissez-vous ainsi, même sans manger et sans boire, simplement pour le fait de s’asseoir dans la Soucca vous faites la berakha ?
Continuons…
- Le Rambam écrit dans…
Et oui, la liste est encore longue, mais je pense que cela suffit pour montrer que vous-même reconnaissez qu’on ne tranche pas la halakha comme le Rambam ; la halakha est fixée principalement par le Choul’han Aroukh et ensuite par les grands de notre génération.
On ne peut pas ainsi trouver un avis et en faire la halakha quand ça nous arrange, et surtout quand cet avis va contre la halakha.
Il est clair que tous ceux qui veulent insinuer que la Torah autorise cela veulent en fait changer la Torah d’Israël, remettre en question l’obligation sacrée d’écouter les grands de la Torah d’Israël et dans cette mesure ne sont pas différents des mouvements que j’ai cités dans ma réponse précédente…
Rav Ron Chaya
Référence Leava : 24018
Date de création : 2013-05-06 15:05:08
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