Bonjour
Étant à la recherche de réponses sur la nature de D.ieu on m’a conseillé vos cours.
Je vais reprendre quelques un de vos arguments à ce sujet et y opposer des arguments qui j’espère vous amèneront à me répondre.
Si j ai bien compris vous considérez que la réalisation de certaines prophéties prouve l’existence de Dieu.
Or ces prophéties n ont absolument rien d’extraordinaires selon moi.
Vous maintenez que le peuple juif a subit d innombrables persécutions, certes, mais il a vécu également de nombreux âges d’or (qui ont d’ailleurs souvent précédées les persécutions) et une prophétie déclamant l’inverse pourrait être considérée comme vraie avec de nombreux exemples à l’appui.
Aujourd’hui par exemple de très nombreux peuples souffrent de misère et de rejets, je vis en France et en Israel et je vois des juifs prospères et bien acceptés.
Le racisme et la misère que je vois monter en France ne concerne pas les juifs si vous me permettez des généralités forcement approximatives.
Ces prophéties quand elles sont vraies sont si larges qu’elles sont « forcement » vrai, sur une période aussi large on peut dire tout et son contraire.
Ça me rappelle les prévisions astrologiques qui ont des discours suffisamment imprécis pour que chacun y trouve son compte.
D’ailleurs les prophéties d’Isaïe que vous citez sont reprises par de nombreux mouvements religieux musulmans, évangélistes chrétiens pour justifier leur croyances bien différentes des croyances juives, ainsi chacun y trouve son compte.
Une prophétie qui serait une preuve serait un événement précis: quoi où et surtout quand, elle ne serait pas soumise à interprétation.
Si la prophétie n est pas une preuve c est également que la source n’est pas fiable: les prophéties des livres d’Isaïe par exemple que vous citez ont été écrites à des périodes différentes, par des auteurs différents.
Pour finir je ne peux résister à l’envie de me prendre pour un prophète, pardonnez mon ironie mais elle sert mon propos :
plus tard, le peuple juif subira le rejet des autres peuples
Encore une autre:
le peuple juif sera intégré aux autres peuples
Je suis certain d’avoir raison sur ces deux affirmations contradictoires, et c ‘est valables pour tout les peuples.
Tout ce qui commence par plus tard n a pas de sens car tant que l événement n est pas arrivé celui qui y crois reste persuadé qu il arrivera plus tard.
Non vraiment je ne pense pas que les prophéties soient la bonne piste pour prouver l’existence de Dieu.
Vous faites également de la durée de vie du peuple juif un argument de l’existence de D.ieu, faut il mettre en rapport l’échelle de l’univers, soit environ 15 000 000 0000 à ces 5000 ans pour que vous vous rendiez compte que l’histoire du peuple juif est un quasi instantané ou que vous replaciez la terre parmi l’univers pour que vous vous rendiez compte qu’elle ne représente qu’une partie infime de celui ci ?
Comment pouvez vous attribuer des paramètres d’éternité à un peuple qui n’a pour ainsi dire aucune durée ni aucune étendue si on le compare à ce qui existe et ce qui a existé ?
Tout ce qui est vivant meurt et le peuple juif est vivant, il mourra. la mort est une de nos seules certitudes.
Mais pour moi la vraie question n est pas si D.ieu existe mais de quel D.ieu on parle, si c est d’un D.ieu doué de conscience, ayant un pouvoir d’action sur le monde, voir de création ou si c est une organisation qui est le tout.
J ai énormément de mal à imaginer Dieu parler aux hébreux dans le Sinaï et vous me dites qu’il faut que je vous croie sur parole, ou que je croie d’autres que vous sur parole ?
Mais si je vous disais qu’hier ma brosse a dent m a parlé me croiriez vous?
Toutes les religions de l’histoire de l’humanité ont affirmé que des dieux communiquaient avec les Hommes, rien de nouveau sous le soleil, pourquoi croire les hébreux plus que d’autres ?
Je suis juif, comme vous le voyiez sceptique et en questionnement et je serai heureux de lire vos réponses.
je ne me serai pas permis de vous remettre en question ainsi si vous ne m y aviez pas invité, en aucun cas je ne cherche à vous provoquer, je cherche surtout des réponses bien à vous
Réponse du Rav Ron Chaya :
Chalom David,
Je pense que dans le cadre du cours intitulé « La preuve irréfutable », l’accumulation des preuves que je rapporte fait que statistiquement parlant, le fait que tout cela soit le fruit du hasard est très improbable, et même beaucoup trop improbable.
Je vous laisse faire le calcul vous-même en prenant en considération toutes les prophéties que j’ai citées.
Si cela est trop fastidieux, je me suffis moi-même des prophéties suivantes :
Israël sera chassé de son pays et vivra en exil dispersé parmi les peuples, puis un jour il reviendra en terre d’Israël qui sera une terre aride et qui donnera à ce moment ses fruits avec abondance, et il y aura alors un retour spirituel de ce peuple à sa Torah, tout cela accompagné d’une grande opposition d’une partie de ce peuple envers les étudiants en Torah.
Tout cela a été prophétisé et se réalise actuellement sous nos yeux.
Lorsque je parle de l’éternité d’Israël, je fais allusion à l’éternité dans le cadre de l’humanité, c’est-à-dire au grand maximum les 5 000 ans de conscience humaine que nous connaissons.
La Torah appelle cela éternité car pour elle, le monde n’a que 6 000 ans d’histoire.
Le fait que vous ayez, je cite :
« énormément de mal à imaginer D. parler aux hébreux dans le Sinaï » n’est pas un argument pouvant être pris en compte dans le cadre d’un débat objectif, la difficulté à imaginer une chose étant subjective.
On ne peut déterminer si un évènement a eu lieu ou pas qu’avec des critères rationnels et non émotionnels.
Si vous m’aviez dit que votre brosse à dent vous a parlé, je vous aurai demandé des preuves, sinon je n’y croirais pas, car comme je le répète souvent dans le cours susmentionné, nous ne sommes pas des croyants mais des sachants.
Vous dites, je cite :
« toutes les religions de l’histoire de l’humanité ont affirmé que les dieux communiquaient avec les hommes ».
Oui, mais aucun peuple de l’histoire n’a osé affirmer que D. a parlé a un peuple entier et que tout ce peuple a entendu, comme il est dit dans la Torah (Devarim chapitre 4 versets 32 et 33) :
« De fait, interroge donc les premiers âges, qui ont précédé le tien, depuis le jour où D. créa l’homme sur la terre, et d’un bout du ciel jusqu’à l’autre, demande si rien d’aussi grand est encore arrivé, ou si l’on a ouï chose pareille !
Quel peuple a entendu, comme tu l’as entendue, la voix de D. parlant du sein de la flamme, et a pu vivre ? »
Donc la Torah elle-même assure qu’aucun peuple ne peut prétendre avoir vécu une telle chose.
Pourquoi ?
La raison en est simple :
Aucun peuple ne peut inventer cela a posteriori si le peuple lui-même ne l’a pas vécu car personne de leur descendance ne les croirait.
Pour plus de détails sur cette démonstration, consultez les cours intitulés « La preuve » et « Véracité de la Torah ».
Oui, le D. tel que le conçoit la Torah est un D. non seulement doté d’une conscience mais aussi d’un pouvoir d’action dans le monde.
La logique la plus élémentaire nous dit que s’Il est Créateur de la conscience, Il en est forcément doté.
J’ai été très heureux de débattre avec vous, j’imagine que vous aurez de quoi rétorquer, n’hésitez surtout pas.
Au revoir,
Rav Ron Chaya
Tout cela a été prophétisé et se réalise actuellement sous nos yeux.
La Torah appelle cela éternité car pour elle, le monde n’a que 6 000 ans d’histoire.
« énormément de mal à imaginer D. parler aux hébreux dans le Sinaï » n’est pas un argument pouvant être pris en compte dans le cadre d’un débat objectif, la difficulté à imaginer une chose étant subjective.
On ne peut déterminer si un évènement a eu lieu ou pas qu’avec des critères rationnels et non émotionnels.
« toutes les religions de l’histoire de l’humanité ont affirmé que les dieux communiquaient avec les hommes ».
Oui, mais aucun peuple de l’histoire n’a osé affirmer que D. a parlé a un peuple entier et que tout ce peuple a entendu, comme il est dit dans la Torah (Devarim chapitre 4 versets 32 et 33) :
« De fait, interroge donc les premiers âges, qui ont précédé le tien, depuis le jour où D. créa l’homme sur la terre, et d’un bout du ciel jusqu’à l’autre, demande si rien d’aussi grand est encore arrivé, ou si l’on a ouï chose pareille !
Quel peuple a entendu, comme tu l’as entendue, la voix de D. parlant du sein de la flamme, et a pu vivre ? »
La raison en est simple :
Aucun peuple ne peut inventer cela a posteriori si le peuple lui-même ne l’a pas vécu car personne de leur descendance ne les croirait.
La logique la plus élémentaire nous dit que s’Il est Créateur de la conscience, Il en est forcément doté.
Rav Ron Chaya
Référence Leava : 29339
Date de création : 2014-04-19 00:04:10
© Leava 2020