Suite à mon précédent mail, voici des points qui me dérangent :
TOUT CELA SE BASE SUR UN LIVRE D’UN ARCHÉOLOGUE RETRACEUR DE MYTHES LÉGENDAIRES « Au cœur des mythologies » Jacques Lacarrière {Félin} :
JE VOUDRAIS SAVOIR POURQUOI TOUT RESSEMBLE AUX POÈMES SUMÉRIENS OU ENCORE ÉGYPTIENS ETC..?
COMMENT CELA SE FAIT-IL ? ET QU’EN EST IL DES INNOMBRABLES PLAGIATS DE LA BIBLE ?
CE SONT LA, JE L’ESPÈRE DE TOUT MON CŒUR RAV, MES DERNIÈRES INTERROGATIONS…
- Samuel I chapitre 28
Inspiré du poème sumérien où l’on voit l’ombre d’Enkidu sortir du Kur et se jeter dans les bras de Gilgamesh. - Cantique des Cantiques :
Une suite empruntée au chant sumérien du mariage sacré :
Même style, même thèmes, détails, vocabulaire, mêmes personnages, monologues, dialogues, même langage fleuri et redondant.Voir par exemple le chant d’amour de Shu-Sin au chapitre XXI.
Shu-Sin qui ressemble fort au roi Salomon dont l’existence n’est pas certaine et, s’il a existé, son règne n’a rien à voir avec celui décrit dans la Bible. - Esther :
L’Esther du livre d’Esther vient de la déesse babylonienne Ishtar.
Mardochée est le dieu assyrien Mardukéa. - Le livre de Job :
Le thème de Job découle directement des tablettes sumérienne de Nipur.Il utilise les termes même du « poème de la Création » qui décrit le combat de Mardouk contre Kingou :
Yahvé brise le crâne de Léviathan comme Mardouk celui de Tiamat.Source « Au cœur des mythologies » Lacarrière - Proverbes :
Inspirés des proverbes sumériens des tablettes de Nipur 25:22 « amasser des charbons ardents sur la tête » directement recopié du récit égyptien de Khaemouase - Isaïe: 9:11:
largement inspiré du texte sumérien qui décrit la descente aux enfers du monarque Ur-Nammu qui arrive dans le Kur. - Lamentations de Jérémie :
Ces lamentations sont reprises de « La lamentation sur la destruction de Nippur », récit sumérien.
4:20
« Le souffle de nos narines, l’oint du seigneur a été pris dans leurs fosses, lui dont nous disions: A son ombre, nous vivons parmi les nations » directement inspiré du pharaon Ramsés II : « Toi qui est le souffle de nos narines ».. »faucon qui protège ses sujets de ses ailes et répand l’ombre sur eux » - (QUESTION A PART Lévitique: 11:6
« Vous ne mangerez pas le lièvre, qui rumine, mais qui n’a pas la corne fendue » le lièvre est un ruminant !?!) - L’EXODE: 2:10
Moïse retrouvé dans un panier flottant : encore une fable :
L’histoire de la naissance de Moïse a été directement recopiée de la légende du roi Mésopotamien Sargon 1er d’Akkad abandonné dans un panier flottant et élevé par le jardinier. Les auteurs de l’Ancien Testament se sont fait prendre, là, « les doigts dans la confiture » :Ils ont recopié la légende du roi Sargon en détail en précisant que le berceau était calfaté par du bitume pour le rendre étanche.
Le bitume (pétrole brut) est un matériau très courant en Mésopotamie dans le pays du roi Sargon.
Il est totalement inconnu en Égypte : un bel exemple de plagiat.
Sans parler des crocodiles qui pullulaient dans le Nil et qui n’aurait fait qu’une bouchée du supposé nouveau-né…
On sait aujourd’hui que Moise, Isaac et Abraham n’ont pas existé. « Sargon d’Akkad : Abandonné par sa mère dans une corbeille de roseaux qui est confiée au fleuve, le nouveau-né est recueilli et adopté par un jardinier.
La faveur de la déesse Ishtar fait plus de lui un échanson à la cour de Kish puis un prince. »
VOILA TOUT POUR CE QUI CONCERNE LES PLAGIATS DES MYTHES ; A PRÉSENT JE VOUS MONTRE LES RÉPÉTITIONS INUTILES DE LA BIBLE…
Chabbat Chalom Rav
Réponse du Rav Ron Chaya :
Chalom Julia,
J’ai commencé à répondre à tes questions.
D’abord, comme tu le dis très bien, toutes ces attaques contre la Bible, comme quoi ce serait un plagiat de poèmes sumériens et égyptiens proviennent d’une seule personne, Jacques Lacarrière, dans son livre « Au cœur des mythologies ».
- Il est quand même bizarre que personne d’autres n’ait dit cela avant lui…
- Qui me dit qu’il n’est pas orienté ?
- Et qui me dit qu’il n’est pas fallacieux ?
On va analyser lentement et nous verrons à quel point il n’y a aucune réalité dans cette thèse.
D’abord au niveau des preuves fallacieuses, je t’ai déjà démontré dans mon mail précédant, citation :
- « Ce poème explique d’ailleurs le mystère de la côte d’Adam.
- C’est là où est le mal d’Enki, la côte vient du jeu de mot sumérien « Ti » (« côte » ou « faire vivre ») ;
- or, en hébreu, ‘Tit’ signifie poussière. »
Erreur lamentable, monsieur Lacarrière, il fallait quand même lire le texte en hébreu.
Le mot poussière, utilisé pour la création du premier homme n’est pas ‘Tit’, qui signifie en hébreu ‘boue’ et non ‘poussière’, mais « Afar », donc aucun rapport entre le mot Afar et le mot Ti.
De même, ces sites racontent (voir liens) :
Je cite :
- « La Bible a emprunté de nombreux passages aux sumériens comme le paradis terrestre décrit dans le poème « Enki et Ninhursag » où l’Eden hébraïque et le Dilmun sumérien ne font qu’un : mêmes fleuves, même endroit, même souffrance, même péché originel. »
Encore une fois, bêtise totale, vraiment aucun rapport.
Regarde ce lien.
Regarde, chère Julia, ce texte et tu verras qu’il n’y a aucun rapport entre cette légende et le récit de la Bible.
J’ai encore beaucoup, beaucoup d’exemples de ce type à te montrer, mais je n’ai pas le temps.
Passons à tes questions :
- A propos de Samuel, je cite : « Samuel [28] Inspiré du poème sumérien où l’on voit l’ombre d’Enkidu sortir du Kur et se jeter dans les bras de Gilgamesh. »
Je ne vois absolument aucun rapport entre ce poème (voir lien) et Samuel 28 (que tu peux consulter dans n’importe quelle Bible). - A propos du Cantique des cantiques, je cite : « Cantique des cantiques : Une suite empruntée au chant sumérien du mariage sacré : même style, même thèmes, détails, vocabulaire, mêmes personnages, monologues, dialogues, même langage fleuri et redondant.
- Voir par exemple le chant d’amour de Shu-Sin au chapitre XXI. Shu-Sin qui ressemble fort au roi Salomon dont l’existence n’est pas certaine et, s’il a existé, son règne n’a rien à voir avec celui décrit dans la Bible. »J’ai tapé sur Google « chant sumérien du mariage sacré » et j’ai vu 10 sources qui toutes répètent la même phrase : « même style, même thèmes, détails, vocabulaire, mêmes personnages… etc. » et pourtant, personne ne peut nous le montrer.
Je suis profondément convaincu, Julia, mais du plus profond de moi-même, qu’il n’y a aucune, absolument aucune ressemblance entre ce chant du mariage sacré et le Cantique des cantiques.
Il se peut certes que les deux parlent d’amour, mais si c’est ainsi, il existe des milliers de poèmes d’amour et on ne peut pas dire que tous ont la même origine !
Quoi qu’il en soit, je demande à voir ce poème !
- Voir par exemple le chant d’amour de Shu-Sin au chapitre XXI. Shu-Sin qui ressemble fort au roi Salomon dont l’existence n’est pas certaine et, s’il a existé, son règne n’a rien à voir avec celui décrit dans la Bible. »J’ai tapé sur Google « chant sumérien du mariage sacré » et j’ai vu 10 sources qui toutes répètent la même phrase : « même style, même thèmes, détails, vocabulaire, mêmes personnages… etc. » et pourtant, personne ne peut nous le montrer.
- A propos du livre d’Esther, je cite : « Esther : L’Esther du livre d’Esther vient de la déesse babylonienne Ishtar.
Mardochée est le dieu assyrien Mardukéa. »Où est le problème si Esther et Mardochée porte des noms babyloniens ou perses (dans la source citée ci-dessus, il est écrit qu’il s’agit de divinités babyloniennes et assyriennes, or rien à voir car Esther et Mardochée vivaient en Perse, une autre culture, une autre langue, une autre religion…).Et même en admettant qu’il s’agissait de divinités perses, il est clair que beaucoup de gens portaient des noms voisins des noms de leurs divinités, comme en France aujourd’hui beaucoup de personnes s’appellent Christian, Christine ou Marie, allusion à leurs « dieux ».Il n’y a aucun problème non plus à ce que des juifs portent des noms goys, comme aujourd’hui beaucoup l’ont. Julia, par exemple, n’est pas un nom d’origine juive, et pourtant tu es juive, Baroukh Hachem.
Comment peut-on, à l’aide d’un argument aussi léger, dire que toute l’histoire de Mordékhaï et Esther est fausse, alors que depuis cette époque-là -comme cela est écrit dans la Méguilat Esther – chaque année, le peuple d’Israël fête Pourim ?
Si cette histoire était une légende, et que les Bné Israël n’ont pas pratiqué cette fête dès l’épisode de Pourim, comment quelqu’un, un beau jour, aurait-il pu écrire la Méguilat Esther, qui est une légende, et écrire à l’intérieur de cette Méguila (chapitre 9, verset 27 et suivants) :« Les Juifs reconnurent et acceptèrent pour eux, pour leurs descendants et pour tous ceux qui se rallieraient à eux l’obligation immuable de fêter ces deux jours là, selon la teneur des écrits à la date fixée, années après année, de commémorer et de célébrer ces jours de génération en génération, dans chaque famille, dans chaque province et dans chaque ville de ne pas laisser disparaître ces jours des Pourim du milieu des Juifs, ni s’en effacer le souvenir du milieu de leur descendant ».
Comment, si ce texte a été inventé plus tard, et un beau jour présenté au peuple juif, ces derniers ont lu ce texte et n’ont pas jeté ce livre à la figure de celui qui le leur présentait ?
« Qu’est ce que tu me racontes, des histoires ?
Nous ?
On fête depuis des années cette fête ?
Jamais de la vie !
On ne connaît pas ce Pourim ! ».Réfléchis bien à cela et tu verras que c’est une preuve totale comme quoi l’histoire de Pourim a effectivement existée (d’ailleurs, il ne s’agit pas d’une histoire aussi ancienne ; elle a eu lieu environs 500 ans avant l’ère chrétienne.
A cette époque, il était très très dur de falsifier la réalité). - A propos du livre de Job, je cite : « Le livre de Job :
Le thème de Job découle directement des tablettes sumérienne de Nipur.
Il utilise les termes même du « poème de la Création » qui décrit le combat de Mardouk contre Kingou : Yahvé brise le crâne de Léviathan comme Mardouk celui de Tiamat. (Source : « Au cœur des mythologies » Lacarrière). »J’ai vraiment essayé de toutes mes forces de trouver un rapport, ne fût-ce le plus petit, entre le combat de Mardouk contre Kingou et entre le Léviathan cité dans le livre de Job.Le Léviathan est cité deux fois dans le livre de Job :
Dans le chapitre 40, et dans le chapitre 3.
J’ai lu et relu ces deux chapitres, j’ai lu et relu le récit du combat entre Mardouk contre Kingou (ou en tapant « Mardouk contre Kingou » dans Google) mais je ne vois aucun rapport.
Je suis prêt à donner 1000$ à celui qui me donne un quelconque rapport qu’il y aurait entre les deux !Qui pourrait nous faire croire que l’un est le plagiat de l’autre ?
A quel point peut-on être fallacieux et mentir aux gens…
Je n’arrive pas à comprendre une chose pareille. - A propos des proverbes, je cite :
« Proverbes : Inspirés des proverbes sumériens des tablettes de Nipur 25:22 « amasser des charbons ardents sur la tête » directement recopié du récit égyptien de Khaemouase »J’ai essayé de retrouver le récit de Khaemouase, je n’ai trouvé que cela.
Je ne vois aucun rappel de charbons ardents.Ceci dit, monsieur Lacarrière ne sait toujours pas traduire l’hébreu, il a mis « amasser des charbons ardents » alors que le texte parle bien de « attiser des charbons ».
Il y a une nuance que monsieur Lacarrière ne semble pas savoir saisir.
Quoi qu’il en soit, j’aimerais bien voir ce soi-disant récit égyptien de Khaemouase. - A propos de Isaïe 9 :11, je cite :
« Largement inspiré du texte sumérien qui décrit la descente aux enfers du monarque Ur-Nammu qui arrive dans le Kur. »Vraiment, de nouveau, avec toute ma bonne volonté, je lis Isaïe chapitre 9, verset 11 :
« Les Syriens à l’orient, les Philistins à l’occident, ils mangeront Israël à pleine bouche. Malgré tout cela, Sa colère ne s’apaise point, et Sa main est encore étendue. »Il s’agit des admonestations de D.ieu par la bouche du prophète contre le peuple d’Israël qui ne fait pas téchouva bien que D.ieu lui envoie les ennemis syriens et philistins. Et malgré tout, D.ieu reste en colère.Quant à la descente aux enfers d’Ur-Nammu (où nous avons le récit, en bas de page, du mythe de la descente aux enfers), désolé, j’ai beau m’évertuer, mais je ne vois aucun rapport entre ces deux notions, vraiment rien de rien.
- A propos des Lamentations de Jérémie, je cite :
« Ces lamentations sont reprises de « La lamentation sur la destruction de Nippur », récit sumérien. »Aucun rapport.
Il n’y a qu’à lire Les Lamentations pour voir qu’à part le fait que les deux se lamentent, il n’y a absolument aucun rapport entre les deux.
Et il est bien sûr trop facile de dire qu’à partir du moment où les deux se lamentent, il s’agit ici d’un plagiat.Le fameux texte inspiré de Ramsès II est tout simplement introuvable.
Peut-être est-ce une nouvelle invention de monsieur Lacarrière ?
En tout cas, j’aimerais bien le voir pour pouvoir comparer.Ceci dit, la comparaison n’est pas totale.
Il est vrai que Jérémie parle du « souffle de nos narines, et à son ombre, nous vivons », mais il ne parle pas de faucon, comme on en parle dans Ramsès. - A propos de ta question à part, Lévitique 11:6
« « Vous ne mangerez pas le lièvre, qui rumine, mais qui n’a pas la corne fendue ». V’la que le lièvre est un ruminant ! »Le mot gerboise et lièvre qu’on traduit ainsi en français sont écrits dans la Bible sous les noms de « Chafane » et « Arnevet ».
Or, personne ne connaît aujourd’hui l’identité de chafane et arnevet.Il y a un monsieur tout à fait analphabète, en tout cas en Torah, qui s’appelait Eliezer ben Yéhouda et qui a déformé l’hébreu biblique et a commencé à utiliser des noms bibliques pour nommer des choses dont la bible ne parlait pas.
Ce cas est éloquent ; il a dit que chafane et arnevet étaient lapin et lièvre.Ridicule.
Preuve en est que , comme tu le dis si bien, ni le lapin, ni le lièvre ne ruminent.De plus, il est écrit à la fin du verset « qui n’a pas la corne fendue ».
Il ne s’agit pas de corne, il s’agit de sabot.e texte dit que le lièvre et le lapin n’ont pas le sabot fendu, c’est donc qu’ils ont un sabot qui n’est pas fendu.Depuis quand le lièvre et le lapin ont-ils des sabots ?!
Donc il est clair que chafane et arnevet dont parle la Torah ne sont ni les lièvres, ni les lapins, et qu’il ne faut pas se fier aux élucubrations de Eliezer ben Yéhouda. - A propos de l‘Exode 2:10 :
« Moïse retrouvé dans un panier flottant : encore une fable :
L’histoire de la naissance de Moïse a été directement recopiée de la légende du roi Mésopotamien Sargon 1er d’Akkad abandonné dans un panier flottant et élevé par le jardinier.Les auteurs de l’Ancien Testament se sont fait prendre, là, « les doigts dans la confiture » : ils ont recopié la légende du roi Sargon en détail en précisant que le berceau était calfaté par du bitume pour le rendre étanche.
Le bitume (pétrole brut) est un matériau très courant en Mésopotamie dans le pays du roi Sargon. Il est totalement inconnu en Égypte : un bel exemple de plagiat.
Sans parler des crocodiles qui pullulaient dans le Nil et qui n’aurait fait qu’une bouchée du supposé nouveau-né…On sait aujourd’hui que Moise, Isaac et Abraham n’ont pas existé. « Sargon d’Akkad : Abandonné par sa mère dans une corbeille de roseaux qui est confiée au fleuve, le nouveau-né est recueilli et adopté par un jardinier. La faveur de la déesse Ishtar fait plus de lui un échanson à la cour de Kish puis un prince. » »Encore une malhonnêteté de monsieur Lacarrière.
Effectivement, quand je tape « Sargon 1er d’Akkad » sur Wikipédia, je trouve : « Ma mère était grande prêtresse. Mon père, je ne le connais pas. Les frères de mon père campent dans la montagne. Ma ville natale est Azupiranu [« ville du safran » ?], sur les bords de l’Euphrate.
Ma mère, la grande prêtresse, me conçut et m’enfanta en secret.
Elle me déposa dans une corbeille de roseaux, dont elle scella l’ouverture avec du bitume. Elle me lança sur le fleuve sans que je puisse m’échapper. Le fleuve me porta ; il m’emporta jusque chez Aqqi, le puiseur d’eau.Aqqi le puiseur d’eau me retira [du fleuve] en plongeant son seau.
Aqqi le puiseur d’eau m’adopta comme son fils et m’éleva.
Aqqi le puiseur d’eau m’enseigna son métier de jardinier. Alors que j’étais jardinier la déesse Ištar se prit d’amour pour moi et ainsi j’ai exercé la royauté pendant cinquante-six ans.»
((http://fr.wikipedia.org/wiki/Sargon_d’Akkad)D’abord, aucun rapport entre l’histoire de Moïse et celle de ce roi, car chez Moïse, c’est sa mère qui le récupère et l’élève, et non Aqqi le puiseur d’eau qui en fait un jardinier.
Deuxièmement, et surtout – la grande malhonnêteté de monsieur Lacarrière -, il est bien écrit dans cette référence de Wikipédia, je cite : « Un texte du VIIe siècle av. J.-C. — donc postérieur de seize siècles à ces événements, mais contemporain de la rédaction des plus anciens fragments de la Bible — relate ainsi son accession au pouvoir. »
Donc cette légende akkadienne a été rédigée au 7ème siècle avant J-C, 16 siècles après ces évènements.
Et qui me dit que ce n’est pas cette légende akkadienne qui a elle été inspirée de la Bible ?L’auteur dans Wikipédia dit « contemporain de la rédaction des plus anciens fragments de la Bible », mais nous savons que la Bible n’a pas pu être écrite après les évènements qu’elle raconte, comme je le cite dans le cours « La preuve » ou encore dans le lien suivant (cf. la première partie de la réponse).
En tous cas, monsieur Lacarrière fait croire aux gens que ce poème a été écrit quelques siècles avant que la Torah ait été écrite, et a oublié de dire qu’il a choisi comme date de rédaction de la Torah une date tout à fait discutable.Et même si on admettait que la Torah aurait été écrite 7 siècles avant l’ère chrétienne, donc à l’époque où cette légende akkadienne a été écrite, les 2 textes sont donc contemporains ; qui me dit que ce sont les juifs qui ont copié les akkadiens ?
Peut-être est-ce le contraire, puisque « contemporain de la rédaction des plus anciens fragments de la Bible »…– A propos du bitume qui « est totalement inconnu en Égypte » :
Voyons donc ! Les sites de navigation antique mentionnent l’utilisation de bitume, dans les bateaux égyptiens y compris.De plus, réfléchissons un peu, entre la Babylonie et l’Égypte, il y a maximum 2 semaines de voyage (en chameau ou en âne) ; il y avait donc certainement des contacts commerciaux et un échange de savoir entre les deux.
Donc si le bitume est connu en Babylonie, il l’est aussi en Égypte.D’autant plus que les hébreux, à la base, viennent de… Babylonie !
Ils connaissaient donc le truc.– A propos de crocodiles :
C’est vrai, M. Lacarrière, que les crocodiles du Nil sont connus pour leur grandeur et leur férocité.
Mais… de nouveau, vous êtes tombé dans le panneau !
Le crocodile du Nil ne peuple pas le Nil égyptien ; on ne le trouve qu’à partir de la 3ème cataracte, au Soudan !Voilà Julia, j’espère que tu es satisfaite.
Si tu as encore des remarques, n’hésite pas à me réécrire.
En tous cas, je voulais te dire que d’expérience, on a reçu des objections contre la Torah beaucoup plus sérieuses que celles-ci (auxquelles on a réussi à répondre, Baroukh Hachem) mais franchement, aujourd’hui, le niveau de ces objections commence à être du « raz les pâquerettes », elles sont bêtes et ridicules.Au revoir,
Rav Ron Chaya
Référence : 14400
Date question sur Leava : 2011-08-30 14:08:20
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